[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 379: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/prime_links.php on line 121: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/prime_links.php on line 122: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4737: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3872)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4739: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3872)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4740: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3872)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4741: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3872)
 Φόρουμ της Νεολαίας Βορειοηπειρωτών • Προβολή θέματος - Βαβέλ σε... δύο κεφάλια
Τώρα είναι 21:51 pm 03 02 2025

Βαβέλ σε... δύο κεφάλια

Συντονιστής: Νέοι

Βαβέλ σε... δύο κεφάλια

Δημοσίευσηαπό xylino spathi » 14:14 pm 01 02 2009

Βαβέλ σε... δύο κεφάλια
Tου Τακη Καμπυλη

- Νομαρχία Καστοριάς, λέγετε;

- Στην είσοδο της Νομαρχίας είναι αναρτημένες τρεις σημαίες. Η ελληνική, η της Ευρωπαϊκής Ενωσης και μία κιτρινόμαυρη. Αυτή η τελευταία ποια είναι;

- Λέτε την κίτρινη με τον μαύρο δικέφαλο αετό; Μα είναι της Εκκλησίας. Υπήρχε από παλιά.

- Περιλαμβάνεται στα εθνικά εμβλήματα ή σημαίες;

- Α, αυτό είναι λαβύρινθος.

- Τα εθνικά εμβλήματα; Είναι πολλά;

- Καλύτερα να μιλήσετε με το υπουργείο Εσωτερικών.

Στο υπουργείο Εσωτερικών, ο γενικός γραμματέας κ. Πάτροκλος Γεωργιάδης (χαρακτήρισε «βυζαντινή» -όπως γενικά έχει επικρατήσει- τη σημαία) και διευκρίνισε ότι οι Νομαρχίες δεν μπορούν να αναρτούν όποια σημαία θέλουν πέραν της ελληνικής και της Ε.Ε. Αυτό θα τροποποιηθεί με το νέο νόμο που ακόμη δεν έχει κατατεθεί και πάντα έπειτα από έγκριση σχετικής επιτροπής του υπουργείου.

Ομως, ποια είναι αυτή η σημαία; (Σημειωτέον, δεν είναι η επίσημη της Εκκλησίας, έστω κι αν χρησιμοποιείται ευρέως στους ναούς και -αρκετά πρόσφατα- στις «Λαοσυνάξεις».)

Λοιπόν, πώς προέκυψε; Πότε; Συμβόλιζε πάντα το ίδιο; Πότε πρωτοχρησιμοποιήθηκε;

Οσο κι αν φανεί περίεργο (για ένα τόσο πολυχρησιμοποιημένο σύμβολο), οι απαντήσεις ούτε καθαρές είναι ούτε καταγράφεται μία αντικειμενική ιστορική αλήθεια (την οποία ενδεχομένως προϋποθέτουν οι σημερινοί χρήστες του). Αυτή η σημαία είναι ένα από τα καλύτερα παραδείγματα της στρεβλής χρήσης της Ιστορίας (και της κατασκευής της).

Στις σχετικά λιγοστές καταγραφές φαίνεται να υπάρχει μια κατ' αρχήν συμφωνία πως ο δικέφαλος αετός δεν προήλθε από τη ρωμαϊκή παράδοση του Βυζαντίου. Αντίθετα μάλιστα. Ο ρωμαϊκός αετός (που σύμφωνα με τουλάχιστον μία καταγραφή ήταν περσικό έμβλημα που υιοθετήθηκε από τους Ρωμαίους) εξέπεσε ως ειδωλολατρικό σύμβολο στο Βυζάντιο. Και μόνο η προσπάθεια του γοητευτικού και ορμητικού Ιουλιανού να τον επαναφέρει ως έμβλημα ήταν αρκετή για να εξαφανιστεί στα πρώτα χίλια χρόνια του Βυζαντίου.

Ο δικέφαλος αετός φαίνεται να εμφανίζεται -σύμφωνα και με τα στοιχεία της οικογένειας Κοκκώνη που κατασκευάζει σημαίες από το 1897- στα χρόνια των Κομνηνών. Η συγκεκριμένη αυτοκρατορική δυναστεία καταγόταν από την Παφλαγονία (στον Εύξεινο, κοντά στον Πόντο), όπου υπήρχε στην τοπική μυθολογία η δικέφαλη θεότητα Χάγκα, η οποία αναπαραστάθηκε στο οικόσημο των Κομνηνών. Οι ανατολίτικες ρίζες του επανέρχονται στις έρευνες Ελλήνων ιστορικών του περασμένου αιώνα.

Οι δικέφαλοι αετοί, ως ανάγλυφα σε οχυρώσεις πόλεων των Σελτζούκων στη Μικρά Ασία τον 12ο και 13ο αιώνα, θέτουν ευθέως το ζήτημα της «τουρκομανικής καταγωγής» του συμβόλου.

Την ίδια εποχή, σύμφωνα με κάποιους ιστορικούς, ο δικέφαλος υιοθετείται, μετά την πρώτη Αλωση, το 1204 από τον Λάσκαρη, ιδρυτή της αυτοκρατορίας της Νίκαιας και μάλιστα πάνω από κάθε κεφάλι προστίθεται και από μία κορώνα συμβολίζοντας την Πόλη και τη Νίκαια. (Πάντως, την ίδια εποχή κάλλιστα θα μπορούσε να σηματοδοτήσει και τις ευρωπαϊκές βλέψεις των Σελτζούκων). Ωστόσο, στη Μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια ο Αδαμάντιος Αδαμαντίου διαψεύδει τα παραπάνω συμπεράσματα (κυρίως αυτά από τον καθηγητή Λάμπρο το 1909 στον «Νέο Ελληνομνήμονα») εκτιμώντας τα περίπου ως υπερβολικά. Υποστηρίζει πως επρόκειτο για εξέλιξη της υφαντουργίας που περιέλαβε στα θέματά της τους (παλιότερους) «Τουρκομανικούς ή Σελσδουκικούς αετούς (…) Δεν δύναμαι ωστόσο να βεβαιώσω, διότι δεν μου επιτρέπουν τα βιβλία ή τα κείμενα ότι οι βασιλείς της Νίκαιας και οι Παλαιολόγοι είχον τον δικέφαλον ως σύμβολον του κράτους των, πολύ ολιγότερον ότι ήτο το εθνικόν σύμβολον της Ελληνικής Αυτοκρατορίας. Ισως οι τελευταίοι Παλαιολόγοι να τον έκαμον ιδικόν των, οικογενειακόν έμβλημα, αφού υπάρχει εις σφραγίδας αυτών. Και οι μεν Βυζαντινοί δεν εχρησιμοποίησαν τον δικέφαλον όπως ημείς σήμερον θέλομεν (…)» (Η σχετική αντιπαράθεση υπεδείχθη στη στήλη από την Τόνια Κιουσοπούλου, επίκουρη καθηγήτρια Βυζαντινής Ιστορίας στο πανεπιστήμιο Κρήτης).



Σήμερα, στην Ελλάδα, από πολλούς θεωρείται «σημαία του Πατριαρχείου». Ούτε αυτό φαίνεται να ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα:

«Το Πατριαρχείο δεν έχει σημαίες ούτε σύμβολα» θα απαντήσει από την Πόλη ο π. Ιωακείμ Μπίλλης. «Το Πατριαρχείο έχει τον Σταυρό περιβαλλόμενο από τις λέξεις «Οικουμενικόν Πατριαρχείον»».

Το ενδιαφέρον ερώτημα είναι τι συνέβη επί Οθωμανών. Αν και ο Αδαμαντίου επιχειρηματολόγησε πως δεν υπήρξε συνέχεια της χρήσης του αυτά τα χρόνια («παραδείγματος χάριν η τέλεια σιωπή των δημοτικών τραγουδιών») ωστόσο υποστηρίζεται (Ν. Πανταζόπουλος) πως υπήρξε χρήση κυρίως από το Πατριαρχείο αλλά πλέον ως θρησκευτικό σύμβολο. Και παραπέμπει σε τουλάχιστον μία επιγραφή σε εκκλησία της Τζιας, σύμφωνα με την οποία ο δικέφαλος δεν συμβολίζει πλέον ούτε δύο ηπείρους ούτε δύο πρωτεύουσες, αλλά τη διπλή φύση του Χριστού!

«Είναι ανάγκη δε να παρατηρήσω -σημειώνει ο Αδαμαντίου- ότι ίσως μερικοί από τους δικέφαλους αετούς (σε ελλαδικές εκκλησίες επί Οθωμανών) είναι ρωσσοκρατούμενοι δικέφαλοι εισαχθέντες προς περιποίησιν της Αικατερίνης της Μεγάλης (…)»

Το Ελληνικό Βασίλειο δεν νιώθει καμία οικειότητα με τον δικέφαλο αετό. Απεναντίας δείχνει να τον αγνοεί σε όλα του τα σύμβολα. Ωστόσο, φαίνεται πως από τα μισά του 19ου αιώνα κάτι αλλάζει. Είναι η εποχή που ο Παπαρρηγόπουλος θα ανακαλύψει στο Βυζάντιο τον «Μεσαιωνικό Ελληνισμό», την «εθνική συνέχεια» από τους αρχαίους χρόνους. Αυτή τη φορά ο δικέφαλος αετός θα χρησιμοποιηθεί για την κατασκευή ταυτότητας. «Λίγα χρόνια μετά την Επανάσταση -σημειώνει η Λίνα Λούβη (επίκουρος καθηγήτρια ιστορίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο)- το φιλελληνικό ρεύμα που ήταν διάχυτο σε όλη σχεδόν την Ευρώπη, άρχισε σταδιακά να υποχωρεί. Οι Νεοέλληνες άρχισαν να αμφισβητούνται από τους Ευρωπαίους, πράγμα που κλόνισε την εθνική τους αυτοπεποίθηση. Παράλληλα, αμφισβητήθηκε το πιο πολύτιμο συστατικό της ύπαρξής τους: η καταγωγή τους από τους αρχαίους Ελληνες. Από εκείνη την ώρα ρίχτηκαν σε ένα μακρύ και περιπετειώδη αγώνα προκειμένου να αποδείξουν την καταγωγή τους. Το μεγάλο βάρος έπεσε στην Ιστορία. Η αποκατάσταση των σχέσεων με το Πατριαρχείο (1850) προσέθεσε και ένα νέο συστατικό στοιχείο στην ελληνική εθνική ταυτότητα: την ορθοδοξία που αντιδιαστελλόταν με την καθολική Δύση. Σταδιακά η πικρία και η απογοήτευση από τη στάση των Δυνάμεων στις εθνικές περιπέτειες των Ελλήνων όλο τον 19ο αιώνα εξελίχθηκε σε αποστροφή προς τη Δύση. Η ασαφής έννοια «Ανατολή» γίνεται συγκεκριμένη. Δηλώνει κυρίως αντίσταση στη Δύση. Η ανατολική ταυτότητα των Ελλήνων εκφράζεται πλέον με τον όρο «ελληνισμός» και «ελληνικότητα». Σημαντικό στοιχείο αυτής της νέας ταυτότητας των Ελλήνων που συγκροτείται στα τέλη του 19ου και κυριαρχεί όλο σχεδόν τον 20ό αιώνα, είναι η γλώσσα και κυρίως η θρησκεία. Σιγά σιγά η ορθοδοξία και το Βυζάντιο βρίσκονται στον αντίποδα των δυτικών προτύπων και των ιδεών του Διαφωτισμού».

Οι Βαλκανικοί πόλεμοι μεταξύ των «νόθων παιδιών του Βυζαντίου» ενίσχυσαν αυτό τον συμβολισμό. Ο δικέφαλος αετός χρησιμοποιείται από το αντι-δυτικό κομμάτι της κοινωνίας μας και από εκείνους που εκτιμούν πως η παγκοσμιοποίηση θα αλώσει την «ελληνικότητά μας».

(Στις λαοσυνάξεις ο «λαός» κρατούσε τον δικέφαλο και ο μακαριστός Χριστόδουλος τον έφερε στο στήθος του.) Και τι ειρωνεία: Στην Καστοριά (και αλλού;) κυματίζει δίπλα στη σημαία της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Ενα τουρκομανικό σύμβολο που νοηματοδοτήθηκε ποικιλοτρόπως αποδεικνύει ότι η «αντικειμενική ιστορική αλήθεια» είναι συνήθως περισσότερο κατασκευή παρά προϊόν έρευνας.

Ιnfo

- Νικολάου Ι. Πανταζόπουλου «Ο δικέφαλος αετός, η εξέλιξη ενός συμβόλου», Θεσσαλονίκη 2001, εκδ. University Studio Press.

- Αρχιμανδρίτη Δοσιθέου «Θέλω να πιω όλο το Βόσπορο» εκδ. Ιεράς Μονής Παναγίας Τατάρχης Ευρυτανίας.

- Τόνιας Κιουσοπούλου «Βασιλεύς ή Οικονόμος», Αθήνα 2007, εκδ. Πόλις.

- Collin Wells «Σαλπάροντας από το Βυζάντιο», Αθήνα 2008, εκδ. Αλεξάνδρεια.

- Σπύρου Βρυώνη «Η παρακμή του Μεσαιωνικού Ελληνισμού στη Μικρά Ασία και η διαδικασία εξισλαμισμού», Αθήνα 1996, εκδ. ΜΙΕΤ.


Άβαταρ μέλους
xylino spathi
Τακτικό μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 1533
Εγγραφή: 20:18 pm 04 12 2005
Τοποθεσία: ΖΕΡΒΑΤΙ

Re: Βαβέλ σε... δύο κεφάλια

Δημοσίευσηαπό παρατηρητης » 04:10 am 05 02 2009

Επειδη διαβασα τις πρωτες σειρες και βαρεθηκα ,μπορεις να κανεις ενα ρεζουμε τι θελει να πει ο ποιητης?
Άβαταρ μέλους
παρατηρητης
Τακτικό μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 218
Εγγραφή: 17:52 pm 16 11 2006
Τοποθεσία: απο την μεση και κατω

Re: Βαβέλ σε... δύο κεφάλια

Δημοσίευσηαπό Moira » 16:55 pm 05 02 2009

Προσωπικά δεν έχω τίποτα με τα κομούνια, η για την ακριβεία με τα αναρχοκομούνια
εκτός του ότι είναι άνθρωποι θεωριτικοί και δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα..
Αυτοί οι καθηγητές που επικαλείσαι ξύλινε μήπως είναι σαν και αυτούς που είχαν μαζευτεί στην Πάντειο
να μας πούνε για τα δικαιώματα, παθήματα των τσάμηδων απο τους Έλληνες και το ανομολόγητο;;;;;;;;
απο τη στιγμή που είναι αλβανικής καταγωγής ο Κλαδάς και το υπογραμμίζεις μήπως λεγόταν
KROKONTIL KLADA..μη σας χαλάσουμε και τη σειρά ..αναφέρομαι στην ιστορική θεμελίωση και τη σειρά που έχετε...
Να πείτε και στους Ποντίους οτί το εμβλημα που έχουν είναι τούρκικο...είναι στο σκοτάδι οι άνθρωποι..που
να ξέρουν τι γίνετε..... :conf:
Άβαταρ μέλους
Moira
Τακτικό μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 225
Εγγραφή: 13:17 pm 10 01 2008
Τοποθεσία: Βόρεια Ήπειρος

Re: Βαβέλ σε... δύο κεφάλια

Δημοσίευσηαπό xylino spathi » 18:32 pm 05 02 2009

Άβαταρ μέλους
xylino spathi
Τακτικό μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 1533
Εγγραφή: 20:18 pm 04 12 2005
Τοποθεσία: ΖΕΡΒΑΤΙ

Re: Βαβέλ σε... δύο κεφάλια

Δημοσίευσηαπό παρατηρητης » 20:37 pm 05 02 2009

Ρε ξυλινε ο Τακης Καμπυλης ειναι αυτος των <Νεων>?Ταιριαζετε βλεπω και στις ιδεες.Θα μου πεις αμα δεν ταιριαζαμε δεν θα τον διαβαζα ποσο μαλλον θα τον ποσταρα.

Τι βλεπω στο μπλογκ του ( αν ειναι δικο του) http://enstaseis.blogspot.com/2006/01/blog-post.html εχει και τον Καπλανι στα φιλικα μπλογκ του (ισχυει το ιδιο και εδω ,αν δεν ταιριαζανε....).
Ειδες ομως πως φτιαχνετε η ατιμη η αλυσιδα ε?
Αλλο πραγμα ΕΝΑ δημοσιευμα για το συμβολο αυτο και αλλο ΑΥΤΟ ΤΟ δημοσιευμα..

(Μεταξυ μας,και συ μας τα χεις ζαλισει λιγακι...οσο τα ποσοστα του Συριζα δλδ)

Φιλικα ο Παρατηρητης.
Άβαταρ μέλους
παρατηρητης
Τακτικό μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 218
Εγγραφή: 17:52 pm 16 11 2006
Τοποθεσία: απο την μεση και κατω

Re: Βαβέλ σε... δύο κεφάλια

Δημοσίευσηαπό xylino spathi » 19:18 pm 07 02 2009

Ο Τακης Καμπυλης ηταν της εφημεριδας "Τα ΝΕΑ", και τωρα της "Καθημερινης".
Ειχε συντονισει την πλεον επιτυχημενη ημεριδα βορειοηπειρωτικων οργανωσεων, την ημεριδα της ΣΕΑ (Συντονιστικη Επιτροπη Αγωνα για την αποδοση της υπηκοοτητας).
Τι ακριβως αναφερει αυτο το δημοσιευμα (του Καμπυλη) που δε σας αρεσει; Εσυ αλλωστε δεν το εχεις διαβασει , ετσι δεν ειπες;

Άβαταρ μέλους
xylino spathi
Τακτικό μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 1533
Εγγραφή: 20:18 pm 04 12 2005
Τοποθεσία: ΖΕΡΒΑΤΙ

Re: Βαβέλ σε... δύο κεφάλια

Δημοσίευσηαπό priest 2 » 03:30 am 08 02 2009

Άβαταρ μέλους
priest 2
Τακτικό μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 582
Εγγραφή: 16:54 pm 12 10 2007
Τοποθεσία: Φοινίκη-Κρανιά, Αθήνα


Επιστροφή στο Διάφορα

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Bing [Bot] και 18 επισκέπτες


Μέλη σε σύνδεση

Συνολικά υπάρχουν 19 μέλη συνδεδεμένα: 1 εγγεγραμμένο, 0 κανένας με απόκρυψη και 18 επισκέπτες (με βάση ενεργά μέλη που έχουν συνδεθεί τα τελευταία 5 λεπτά)
Περισσότερα μέλη σε σύνδεση 1371 την 05:30 am 24 01 2025

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Bing [Bot] και 18 επισκέπτες

Login Form